ПРО-ПА-ГАНДА (традиционная и не очень)

Как давно обещал, выкладываю свой первый текст о "них" ("Гид по красоте и здоровью"№ 15 за 2013 год). Как раз к главному мужскому празднику))).


Лично я знаю лишь единственную «жертву гей-пропаганды». Один мой взрослый знакомый случайно оказался на сайте гей-сообщества и из любопытства прошел там тест на определение своей ориентации. Результат заставил его сильно задуматься. Через несколько месяцев он сообщил жене, с которой прожил несколько счастливых лет, что он, оказывается, – голубой, но он ее все равно очень любит, а потому предлагает им жить втроем с его новым другом…



В свете бурных дискуссий, которые породил определенный закон, и бесконечных манипуляций на столь пикантную тему мне стало крайне любопытно разобраться самому: а что все-таки делает мальчика геем, а девочку – лесби, и может ли на это повлиять пропаганда, какой бы она ни была.
Я прочитал десятки статей, две книги, взял интервью у одного сексолога и понял:

Как тут все запутано…

Во-первых, если мужчину влечет к мужчинам, он необязательно с ними спит. А если он с ними спит – то необязательно, что его к ним влечет. А если его влечет к ним и он с ними спит, то необязательно он считает себя геем. А если он себя считает геем, то необязательно, что он не спит с женщинами. То же верно и для барышень. Если вы уже запутались, поясню: влечение, поведение и самоощущение – вещи разные, хоть и связанные, но порой произрастающие из разных корней.

Дальше, во-вторых. Существует множество самых разных теорий происхождения гомосексуализма, научных и не очень. Вплоть до того, что кто-то считает гомосексуальность вирусом, или плохой кармой, или последствиями плохой экологии. Или чья-то мама перенервничала во время беременности, а, может, съела что-то не то. В США даже существовал проект создания гей-бомбы, которая, по задумке разработчиков, должна была деморализовать силы противника, заставить его неожиданно отложить орудия, чтобы весело и дружно предаться содомскому греху вопреки их природной натуральности. Но единственное, что удалось добиться разработчикам – это «премии Шнобеля», за весьма сомнительные достижения в науке.

При всей экзотичности некоторых теорий и минусах каждой из них, большинство ученых признает – единственно верного ответа нет. И тропинок, которые могут привести человека в этот дремучий и загадочный лес, может быть множество.

Я расскажу лишь о тех, которые признаются многими и вызывают мое доверие. Я, конечно, не ученый и полагаюсь лишь на свою интуицию в море информации.

Для начала скажу главное – лесбиянками, как и геями, не рождаются. Точнее, научно это пока никто не доказал. Гейский ген, хотя его искали очень активно, до сих пор не найден. Известно лишь, что рождаются транссексуалами: это когда мальчик в теле девочки или девочка в теле мальчика. По всей видимости, при формировании мозга плода что-то идет не так, и он развивается по типу, противоположному телесному полу. Геи же себя осознают мальчиками, лесбиянки – девочкам. А биологические данные сами по себе к однополой любви их не приводят (если только некоторых совсем слегка подталкивают). Так что же приводит?



У реки два берега…

Ребенок родился. Примерно после двух лет он начитает замечать, что взрослые неодинаковы. Они делятся на тетенек и дяденек. Но кто он сам? И тут как раз наступает время «пропаганды». В роли «пропагандистов» и «агитаторов» выступают мама и папа.

Это хорошо пояснено в книге Роберта Скиннера и Джона Клииза «Семья и как в ней уцелеть»:
«Поскольку дети и мужского, и женского пола начинают жить в материнском организме и только мать может кормить их грудью, они сначала обычно привязаны к матери, и поэтому размещаются по одну сторону воображаемой реки. Отец — он на другом берегу — сначала для детей «фигура на расстоянии»… На этом этапе мать оказывает на детей большое влияние, и дети обоего пола принимают ее за образец. Чтобы психологически развиться в мужчину, мальчик должен «перейти мост» и присоединиться к отцу. Примерно в три с половиной мальчик уже на отцовском берегу, то есть он доволен и горд оказаться мужчиной. Гомосексуалисты же – это те, кто «растянулся» по всему мосту…. Они ушли достаточно далеко и причисляют себя к мужскому полу, но боятся остаться на материнском берегу навсегда, ведь так и не добрались до отцовского».

И что помогает мальчику добраться до этого берега? Во-первых, мама должна его отпустить, перерезав эмоциональную «пуповину», что случается далеко не всегда. Во-вторых, отцу на том берегу надо быть достойным примером мужчины, то есть «сагитировать» ребенка быть мужчиной, как и он. Парадокс в том, что для этого ему мало быть авторитетным и брутальным, ему надо проявить такие «женские» качества, как любовь и эмоциональная открытость, готовность принять в свою компанию. Если отец слишком суров или просто эмоционально отстранен, ребенку неуютно на его берегу. Более того, важное значение имеют физические касания, в виде ласки или во время подвижных игр. По мнению некоторых психоаналитиков, именно недостающее отцовское тепло и физический контакт ищут геи в своих собратьях по полу.

А что происходит с девочками?

«Хотя девочка на одном берегу с матерью, она тоже отдаляется – потому что должна найти себя… Конечно, она всегда может поиграть на мосту, пройти какую-то часть моста, а то и «далеко зайти», если озорная девчонка. Но все ждут, что она вернется на свой берег, и ее первая сильная привязанность к матери будет способствовать этому». (Р. Скиннера, Дж. Клииза. «Семья и как в ней уцелеть»)

В тот момент, когда девочка отделяется от матери, важно, кто кого «переагитирует»: мама или папа. «Пропаганда» эта часто ведется неосознанно. Но если мать как образец девочку не устроит (или отсутствует), она также может застрять на мосту, понимая, что она девочка, но больше тянущаяся к противоположному от материнского берегу.

Определившись, кто он, мальчик или девочка, ребенок сталкивается с новым этапом «пропаганды» — первым опытом общения с противоположным полом. И это обычно опыт с родителем. И как он сложится, такой имидж этих отношений в голове ребенка и будет. Если мать сына унижала, а отец издевался над дочерью, неудивительно, что они потом могут избегать отношений с противоположным полом. Однако и слишком тесная связь между сыном и матерью, между отцом и дочкой имеет опасность. У ребенка, испытывающего влечение к родителю, может возникнуть страх инцеста. Мальчик в этом случае думает: «Маму желать неправильно. А ведь мама – девочка». Так он себе подсознательно запрещает хотеть девочек, а чувства свои к ним вытесняет в самые подвалы своего подсознания.



Встаньте дети, встаньте в круг…

Ребенок растет и рано или поздно начинает общаться со сверстниками своего пола – в яслях, в детском саду, в школе или во дворе. Примут ли его в свой круг? Тут уже «пропагандистами» становятся его ровесники. И здесь как раз может сыграть свою роль биология. Если мальчик в силу природного темперамента не горит желанием скакать по деревьям и лазить по гаражам, скорее всего, свора мальчишек будет его отвергать. Если девочка некрасива по девичьим меркам, ее одноклассницы могут не захотеть принимать такую «замухрышку» в свою тусовку. Подобные ситуации будут рождать в ребенке вопросы «Что со мной не так? А правильный я мальчик/девочка?», а такая цепь рассуждений способна привести его в «радужный» лагерь (Символ международного гей-сообщества – шестицветная радуга. Прим. ред.). Такие же последствия могут быть и у первых любовных неудач с противоположным полом.

Андрей Булах, врач-сексолог:
«Я практически не встречал людей гомосексуальной ориентации, у которых нет сбоя в эмоциональной сфере. Обычно в них присутствует замкнутость на себе, аутоэротизм. Такие дети в детстве были немного изгоями. И в качестве компенсации они и начинают вести себя демонстративно: «вы меня считаете другим, тогда им и я буду». Этим они маскируют собственную неуверенность».

Я теперь твое воспоминание...


Пока ребенок растет и взрослеет, на него может также оказать влияние яркое событие или переживание, которое впечатается в его сознание (или подсознание). Например, девочка с ранней сексуальностью, когда ее волосы расчесывает подруга, испытывает неожиданное сильное возбуждение. Или мальчик испытал подобное во время дружеской возни с приятелем. Это уже теория условных рефлексов Павлова. Если у человека возбуждение свяжется с туфлей, то при виде туфли он будет возбуждаться, как у собаки Павлова выделялась слюна при виде включенной лампочки. Впрочем, яркое впечатление ребенок может получить и из медиа, и на улице, от той самой «гей-пропаганды», которую запретил закон.

Андрей Булах, врач-сексолог:
«Поддерживаю ли я закон о запрете гей-пропаганды? Да. У детей и подростков сексуальность еще неустойчивая. В них сильно стремление к подражанию. Особенно, если гомосексуальность подается как нечто прогрессивное и модное. Но кто-то в юности покурил из любопытства и бросил. А кто-то всю жизнь бросить не может. Это может закрепиться при повторении, цементируясь все новыми сексуальными ощущениями и возбуждением».

Однако, если родительская «пропаганда» и «пропаганда» сверстников была правильна и эффективна, то и с «тлетворным влиянием» из телевизора ребенку будет справиться легче.


Если супруг оказался вдруг…

И вот ребенок вырос. Почему же меняют ориентацию взрослые люди? Иногда это сознательный выбор. Например, в местах заключения, то есть там, где нет женщин. При этом обычно взрослые мужчины без особых помех возвращаются к натуральному образу жизни при первой возможности. А, может, юноша решил пойти в шоу-бизнес или другую сферу изящных искусств, то есть выбрал нишу, где нужная ориентация может создать определенные преимущества.

Когда же зрелый состоявшийся мужчина уходит из семьи к любовнику или взрослая женщина, вырастившая детей, бросает мужа ради другой женщины, это случается от того, что теперь они, наконец, могут позволить себе то, что давно хотели. Но также это может быть и результатом возрастного снижения либидо.

Андрей Булах, врач-сексолог:
«Мужчина может попробовать вернуть себе сексуальное желание с помощью более экзотических сильных стимулов. Например, у него просыпается ранее не свойственный ему интерес к секс-игрушкам, свингу. В некоторых случаях именно однополый секс его будоражит больше обычного, потому что имеет ауру чего-то запретного. Однако все можно решить проще, если обратиться к специалисту, чтобы улучшить свою половую функцию. А между супругами можно выстроить такие сексуальные отношения, которые будут их полностью устраивать и удовлетворять. И желание однополого секса пропадет».



Курсы сексуального ориентирования

Конечно, я описал все очень упрощенно и перечислил далеко не все причины. Но шутка в том, что даже если эти причины есть, например, слабый отец, мать-собственница или эротический опыт с приятелем в юности, это не гарантия того, что мальчик станет геем. И наоборот. Вот так все тут тонко и непросто.

Если же спросить, что есть нетрадиционная ориентация: судьба, влияние среды, или результат собственного выбора? То на все эти вопросы можно ответить положительно. А можно – отрицательно. И то, и то во многих случаях будет верно.

Что касается моего знакомого, осознавшего во взрослом возрасте, что он гей, то мне после этого его «coming out» вдруг вспомнилось, как мы с ним спорили 18 лет назад, еще будучи школьниками. И я ему привел фразу кого-то из философов о том, «что мужчина порождает мужчину», а он тогда бурно возражал. Мол, у меня не было отца, разве мне это помешало. Прошло много лет, и выяснилось, что, видимо, помешало. Так что, может быть, кроме запрета «гей-пропаганды», надо ввести еще обязательные курсы «ведения гетеро-пропаганды» для учителей, матерей и отцов, чтобы они знали, что детей надо любить и воспитывать?
‹ Предыдущий пост
Ну это, как бэ, СЛОВА-ПАРАЗИТЫ! Вот))
Следующий пост ›
Ёбуржский Эрос в красках
*
 
*
0
24.02.2014 19:42:58
Из статьи не ясно только одно - ты-то сам против гей-пропаганды или как? И как ее идентифицировать?
Ответить Ссылка 0
0
24.02.2014 20:05:34
Вывод этой статьи в том, что медиапропаганда лишь крошечная песчинка в комплексном воздействии на ребенка, которое определяет его ориентацию. Сначала разберитесь в своей семье, кто там и чему его, вольно или не вольно, "напропагандировал", а потом уже разбирайтесь с теликом. В общем, чтобы понять степень влияния этой запрещаемой "пропаганды" надо было понять, почему геями становятся вообще.

Про медиа гей-пропоаганду и дискуссию вокруг нее можно написать отдельный большой пост. А что идентифицировать как реальную вредоносную гей-пропаганду для меня вопрос открытый, сложный и дискуссионный. Я не поддерживаю ни ярых борцов за нравственность, для которых идеал православный брак и Домострой, ни ярых гей-активистов, которые утверждают что ребенок должен с детства знать все 50 видов человеческого пола, которые недавно, например, решил ввести Facebook.
Я тут за срединный путь, вдумчивое обсуждение и разносторонние исследования.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
24.02.2014 21:02:29
Твой системный подход как раз понятен, хотелось уточнить именно личное отношение к предмету :)
Для вот тоже загадка - где грань между пропагандой и просто информацией, является ли, например, открытый гей - носителем пропаганды, и тд.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
24.02.2014 21:12:29
Мне кажется, это как раз сейчас самый дискуссионный вопрос насчет этой пропаганды. Но тут одно тянет за собой другое. Увидел ребенок гея - значит надо объяснять кто это, а когда объяснил,. ребенок же спросит, хорошо или плохо. И тут начинается извечный вопрос: извращение ли это или вариация нормы?

С другой стороны гею ты не запретишь быть - не изолировать же их напрочь. А ребенок, даже не понимая, что перед ним гей и что такое гей, может модели его поведения считать. И даже ни гей ни ребенок может не осознать, как это вдруг произошло.
Ответить Родитель Ссылка 0
1
24.02.2014 22:40:12
ребенок же спросит, хорошо или плохо.
Ни хорошо и не плохо, это просто другая форма жизни.
Я с некоторых пор убедилась, что оценивать по шкале "хорошо-плохо" многое не правильно. Особенно оценивать такой шкалой людей. Во-первых это навешивание ярлыков, во-вторых создаётся неправильное мышление о том, что существует только черное или белое. Если вдруг ребёнок подрастёт и случайно ощутит, что он попал в категорию "чёрное" - кто знает что в его голове щёлкнет и в какой-то момент он решит что он не может с этим жить...
Моё мнение, такого - чтобы не случилось - у ребёнка/подростка в голове всегда должна быть уверенность в том, что из любой ситуации есть выход и когда ты не можешь решить проблему, ты всегда можешь поменять отношение к ней.
Ответить Родитель Ссылка 1
1
24.02.2014 23:04:01
Глэм, вся дискуссия у нас в обществе общем и сводиться к тому, что это: "просто другая форма жизни" или что похуже? В зависимости от ответа меняется и взгляд на гей-пропоганду

второй аспект дискуссии: может ли такая пропаганда кого-то сагитировать, или все строго от природы? а как обычно в споре позиции упрощаются и тезисы в оппонента летят те, что по ярче и поострее. Никакой из сторон не выгодно признать, что ориентация -явление сложное, и она возникает ни от пропаганды, ни от природы, это лишь одни из множества факторов
Ответить Родитель Ссылка 1
0
Professor Black
25.02.2014 17:07:10
LOL Вы сами-то не видите противоречие в книжке Скиннера и Клииза?

А что насчёт огромного количества неполных семей, извините? в них вырастают и гетеро, и геи. Все эти Эдиповы комплексы, перерезание духовной пуповины - красивые словца и идеи от "отцов" интроспективной психологии. Фрейд вообще считал, что все люди от природы бисексуальны, и что?

И это всё очень интересно!

Но современное научное сообщество опирается на результаты массовых исследований (сотни испытуемых), проведённых обработанных по всем правилам, а не на "один психиатр/психотерапевт сказал".

И пока результаты таких исследований не дают однозначного ответа на вопрос, почему у людей та или иная сексуальная ориентация. Ну не даёт пока, и все! Не случилась ещё эврика.

Но вот на один из животрепещущих вопросов про "гей-пропаганду " может ответить простой здравый смысл. От просмотра гей-порно гетеро не станет геем, потому что он, извините, просто НЕ ВОЗБУДИТСЯ. И не важно, какого он возраста. Единственное исключение - период гормонального сумасшествия, когда может возбудить и гей-пропаганда, и трущаяся о колено собаа, и ляжки тёти Зины. Но это ничего пока не значит)

Что реально может повредить ребёнку, так это полное отсутствие секс-образования вообще. Come on, люди. Сейчас девочки теряют девственность в 15, а в 18 всё ещё считают что "во время месячных не залетают 100%". Мальчики смотрят порно в интернете чуть не с 3 класса, при этом месяцами скрывают что их в подъезде трогал дядя, а "на члене вскочила какая-то штука".



И вообще, прикрывание некрасивых реформ в сфере ЖКХ этими "гейскими законами" это просто нечто сверх-отвратительное. И народ-то как захапнул этот крючок, не оторвать;) и тебе и секс, и насилие, и перчик, все любимые темы человечества.

(Я медицинский психолог, диплом про гендерные расстройства).
Ответить Ссылка 0
0
25.02.2014 17:32:11
Блэк, по моему я как раз подтвердил, что однозначного ответа нет. Я лишь изложил версию, в которую верю я, с опорой на научные источники. Это все-таки не диссертация, где надо отразить все подходы, теории и исследования, что существуют в науке по этому вопросу на данное время. Другое дело, что еще Кинси утверждал, что секс - крайне сложная, если вообще возможная тема для массовых объективных исследований, без всяких искажений. Кстати, Фрейда с его бисексуальностью я вообще не поминал.
От просмотра гей-порно гетеро не станет геем, потому что он, извините, просто НЕ ВОЗБУДИТСЯ.
Как вы странно пишите, с начала к науке апеллируете, а потом к мифическому здравому смыслу. Кто и от чего возбуждается - это вообще сложный вопрос, часто лежащий все всякого бытового здравого смысла.
Что реально может повредить ребёнку, так это полное отсутствие секс-образования вообще
Так противники этого образования, как раз говорят, что оно, образование это, и вредит, стимулируя, так сказать, не свойственный возрасту интерес к этой сфере. А отсюда ранние беременности и вензаболевания. Суть споров вокруг секс-образования в следующем.
1. Либо мы примем, что секс-революция свершилась и дети уже в 13 лет могут того-этого, а наша задача лишь уберечь их от опасных последствий.
2. Либо мы считаем, что секс в 13 лет - это не дело, и мы прививаем семейные ценности и целомудрие, а тему секса не трогаем лишний раз, ибо все опасные последствия как раз от этого.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
Professor Black
25.02.2014 19:16:18
приходилось присутствовать на уроках Об Этом Самом в "продвинутой" школе и ещё в детском лагере для цветов жизни от 12 до 16 лет. Родители и воспитатели слушали чуть ли не с большим интересом, чем дети:) От некоторых вопросов (в основном мамы бальзаковского возраста) волосы на заднице вставали дыбом, сорри))

Может ли сын (16 лет) заразиться гомосексуальностью от соседа, он живёт в соседней квартире?
Моя дочь и её парень прерывают половой акт, это правда, что так нельзя заразиться СПИДом?
Мой сын-подросток делает это (кончает) в штаны и не прекращает, хотя мы его наказывали, это нормально?
и тд. и тп.

То, что в 13 лет начинается "интерес" к половой сфере - данность;) природа так решила, ну для большинства детей по крайней мере.

А вот смешение "интерес к сексу в 13 " и "заниматься сексом в 13" - типичное для сегодняшней России мракобесие и смешение всего в одну кучу) хорошая демонстрация последствий венеры и нежданной беременности - и 14-летняя курящая жительница спального района твёрдо скажет своему Вадику/Алексу/Саше НЕТ;) а девочки из более приличных семей и вовсе решат ограничиться поцелуями до свадьбы с принцем)

ИМХО - как и везде и во всём, всё зависит от грамотной подачи материала) То, что "уроки здоровья" в школах нужны больше, чем музыка и Слово Божие, я лично не сомневаюсь.

В Питере был такой (вроде и есть) детский центр Ювента, там были горячие линии, бесплатная психологиня, гинеколог и пр, бесплатные презервативы, брошюры про ВИЧ, венеру, наркотики, подростковые отношения и пр. Я считаю, это всё спасло гораздо больше заброшенных подростков, чем антигейская пропаганда)
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 19:41:51
Блэк, я вообще-то за секс-образование. Не знаю. как давно вы на Би Хэппи у нас уже была огромная дискуссия на эту тему. Только мне кажется половое воспитание должно быть шире чистой физиологии и вопросов здоровья

behappy.ru/blogs/Andrey_Kon/17647/
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 18:05:19
Уважаемый психолог, вы как-то грубо пишите, я не доверяю вам. Как
мать сына, который скоро вступить в период пубертата;
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 18:40:23
Марми, человека похоже задело несколько каких-то тезисов в тексте, до прямых оскорблений он пока не опускался. Собственно альтернативных вариантов он тоже не предложил, а мне было бы любопытно, если он и правда медицинский психолог со специализацией на гендерных расстройствах (другое дело, что если человек пишет диплом на эту тему, как думаешь - это чисто научный интерес и ничего личного?).

А призыв - самим все изучить и составить свое мнение, если моя версия кажется сомнительной, я только приветствую. Если каждый изучит эту тему поглубже по самым разным научным источникам, будет куда меньше бреда и больше конструктива в дискуссиях на эти нетривиальные темы.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 19:20:36
думаю, это просто научный интерес, тема-то актуальная!!!! и такая сложная и перспективная;
но вот форма подачи немного резкая, может, просто я не привыкла к такому стилю общения от психолога;
Ответить Родитель Ссылка 0
1
Professor Black
25.02.2014 19:01:51
Уважаемая Мармелад, мне очень жаль, что мой пост невольно вызвал у Вас расстройство и недоверие:)

Удачи Вам и Вашему сыну, вступающему в период пубертата)
Ответить Родитель Ссылка 1
0
26.02.2014 11:04:55
да, в изложенном в статье меня больше всего задело про неполные семьи. ВСЕ мои молодые люди, любовники и даже часть мужей :) были из неполных семей. Что этих мужчин отличало от других и делало привлекательными для меня - умение брать на себя ответственность, довольствоваться малым, ценить то, что есть. Истории жизни (а точнее выживания) их семей - круче любого сериала. А вот мой первый муж вырос в полной семье - и старше меня на 10 лет - был дичайшим инфантилом по жизни. Текущий - тоже из полной семьи, но его отец 6 дней в неделе был на службе, так что семья для него тоже была представлена только мамой. И ниче- ни у одного гомосексуальных тенденций я ни разу не наблюдала :) член стоял только на одобренный библией пол.
В этих всех социально заказанных накатах теперь и на неполные семьи я вижу одно - стремление еще больше унизить и подчинить женщин, указать ей место рядом пусть с жалким, плохоньким, пустым как человек мужичонкой - но шоб у сына был отэц, а то педерастом вырастет (и внуков тебе, милая, не видать...)
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 11:09:26
Джек, ну что ты опять на мужиков кидаешься??? никто никого не принуждает жить со слабым и хилым; И никто не пытается подчинить женщину;
что тебе везде насилие мерещится???
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 11:19:55
Я на них кидаюсь только с благими сексуальными целями :) шоб ни один гомосек меня не обогнал :)
А государственное насилие - это же обыденная каждодневная практика, она и в законах, и в религии - важно для себя отличать, где такое насилие для блага всего общества, а где- для блага отдельных его членов или чтобы отвлечь народ от проблем. Как раз недавно в прессе проскользнуло, как священник православный матерей-одиночек проклял, потом льготы в дет сады для нас отменили, потом еще как-нибудь прижмут... Внешне это разрозненные действия, но за ними - железный государственный аппарат, которому нужны безмозглые бабы, рожающие безмозглых граждан от толстопузых любителей пиваса и ненавидящих людей, отличающихся от них любым своим проявлением, в том числе сексуальностью, и подыскивающих под эту ненависть в силу скудоумности наукообразные оправдания.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 11:48:07
Джэкки, про неполные семьи в статье не было не слова. Было про то, что должен быть отец-пример. Добавлю, в принципе, мужской ролевой моделью может быть и какой-то другой мужчина - дедушка, учитель и т.д.. И также было про то, что перечисленные причины не гарантируют всенепременно гейских тенденций. Джэкки, читайте внимательнее)))
Ответить Родитель Ссылка 0
1
Professor Black
25.02.2014 17:27:36
Добавлю вдогонку - рассуждения "сексолога", которые Вы приводите, вызывают просто кровавые слёзы.

Во1, снова алгоритм "один чувак сказал". Чем подтверждены его слова? Стандарты ВОЗ, исследования - в студию!

Во2, супер-общие генерализации типа "все геи имели проблемы с противоположным полом/были замкнутыми" и ерунда типа "мне подрочил мой друг и теперь я не могу об этом забыть и становлюсь геем" могут вызвать у нормального квалифицированного врача лишь улыбку.

Геи, как и би и гетеро - это целый континуум самых разных людей из самых разных семей. Все эти стереотипы про асоциальность, насилие в детстве, внешнюю непривлекательность - отзвук тех времён, когда сама гомосексуальность считалась болезнью. Так было легче оправдать "ненормальность", в реальности геи, как уже было сказано, есть самые разные.

Средние Века женщин жгли на костре из-за страха и непонимания их анатомии и физиологии, а также всеобщей церковнизации головного мозга. И что? Сейчас эти времена кажутся экзотикой, а женская физиология всем давно известна)


"Желание однополого секса", как и любого другого, основано на чистой физиологии. Если мужчина гетеро, его не возбудит даже, извините, супер-виртуозный минет от гея - один взгляд, кто делает это с тобой, и всё "упадёт". Ну не работает так химия человеческого организма, как говорит Ваш "сексолог". Она не возникает и не попадает по воле человека или от "яркого впечатления". Если уж юноша возбудился от прикосновений друга, он, как минимум, бисексуальный юноша (или был так накурен, что видел перед собой Монику Белуччи) ;)

Дамы и господа, читайте, пожалуйста, СОВРЕМЕННЫЕ (выпуска после 2003 года;) журналы по психологии, ну или хоть Википедию, на худой конец. У всех читателей достаточно образования, чтобы самим во всём разобраться и составить СВОЁ мнение о таких вопросах, а не перечитывать кем-то пересказанные чьи-то неграмотные рассуждения в интернете;(
Ответить Ссылка 1
0
25.02.2014 17:50:18
Блэк, а ваши слова не лежат в алгоритме "один чувак" сказал?)) мне уже смешно))
пусть разные "чуваки" говорят - я за дискуссию специалистов в этом вопросе.

Этот чувак на минуточку - вице-президент Межрегиональной общественной организации «Профессиональное объединение врачей сексологов», с многолетним опытом работы. Вы считаете. он не имеет право высказать свое мнение? только вы имеете на это право? Мнение приведено со ссылкой на него и не утверждается, как абсолютная истина.
"Желание однополого секса", как и любого другого, основано на чистой физиологии.
Ну вы, как и надлежит, медику, рассуждаете со своей колокольни: гормоны, физиология, нервная система, то-се. Психологические и социальные факторы вы игнорируете похоже. типа человек это такая машинка на микросхемах. И все тут. не хай еще спорить о чем-то.
Ответить Родитель Ссылка 0
2
Professor Black
25.02.2014 18:58:41
"И все тут. не хай еще спорить о чем-то."

после такой аргументации как-то теряешься, чёрт возьми8) молчите, холопы) хех

работаю я психотерапевтом)

про многогранность психики каждого человека, посмею заявить, кое-что знаю)))

разницу между психологом-клиником, психиатром и психотерапевтом я Вам напоминать не буду - надеюсь, Вы просто забыли или, там, пропустили мою подпись, я уж не знаю.

Каковы критерии возбуждения (да, физиологического) - ахем, Вы эти критерии видели много раз в своей жизни;) Об внутренней эйфории, истинной сути наслаждения и пр. никто не говорит. здравый смысл тут вполне уместен - если у мужчины при петтинге с другим мужчиной возникает эрекция, это не может быть "случайно".

И это чистая физиология. Да, у людей есть сложная надстройка в виде психики, но физиологию это не отменяет ни разу;) усложняет - да. Но Вы ведь не об этом говорили совсем;)

Вы говорите - "Блэк, а ваши слова не лежат в алгоритме "один чувак" сказал?)) мне уже смешно))
пусть разные "чуваки" говорят - я за дискуссию специалистов в этом вопросе.

Этот чувак на минуточку - вице-президент Межрегиональной общественной организации «Профессиональное объединение врачей сексологов», с многолетним опытом работы. Вы считаете. он не имеет право высказать свое мнение? только вы имеете на это право? Мнение приведено со ссылкой на него и не утверждается, как абсолютная истина. "


Вы за дискуссию специалистов? Но приводите слова 1 человека;) Какова бы не была его квалификация, это всего один специалист, причём узкопрофильный. Плюс, его мнение удобно подкорректировано в соответствии с курсом правительства и попахивает медведями, уж извините)

Я привожу современные стандарты - что-то считается за некую относительную "истину" после подтверждения исследованиями определённого масштаба и проведения научной работы, мета-анализа этих исследований и пр. и пр. Словесные спекуляции, хоть Фрейда, хоть Скиннера, хоть знаменитого сексолога - просто гипотезы, не подтверждённые ничем. Это не моё мнение, что очевидно;) Это международные правила научного сообщества.


У меня Ваш пост вызвал недоумение в 1 и единственную очередь потому, что Вы

1)представляете в качестве примера одну из самых мракобесных точек зрения на проблему

2) используете в качестве источника цитат книгу, которая относится к области "популярной психологии"- главного источника псевдонаучного бреда в интернетах после заявлений в СМИ разных российских сексологов, игнорирующих работу своих иностранных коллег начиная с 1960-х так годов :D

учитывая Вашу реакцию "вот всё, молчать теперь", ситуация начала проясняться;) Единственным вопросом осталось то, с какой целью Вы написали данную мини-статью...Ваше собственное отношение к гей-пропаганде, выводы и тп. остались тайной.
Ответить Ссылка 2
0
25.02.2014 19:16:33
Блэк, мне еще смешнее)))
И все тут. не хай еще спорить о чем-то.
Это ж я вас пародировал. ))) вы не поняли? ну ладно)))

А вы книгу Скиннера сами читали? Мне ее кстати порекомендовал ваш коллега - семейный психотерапевт и действительный член ППЛ.
Вы за дискуссию специалистов? Но приводите слова 1 человека
Повторюсь, у меня не было цели изложить все стандарты ВОЗ и рассказать про все научные споры. Я ж в начале оговорился. что статья мое частное мнение, на основе разных источников.

Я привожу современные стандарты - что-то считается за некую относительную "истину"
Так в чем же они? я не уловил!
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 19:24:08
представляете в качестве примера одну из самых мракобесных точек зрения на проблему
А в чем мракобесие поясните? Мракобесие это читать что в геев вселяются бесы или что это форма тяжелого психического заболевания в моем понимании. Ни того ни другого я вроде не утверждал.

Каковы критерии возбуждения (да, физиологического) - ахем, Вы эти критерии видели много раз в своей жизни
Мы сейчас скатимся к извесному философскому вопросу. Бытие определяет сознание или сознание бытие. Понятно что механизм возбуждения физиологический. А вот что запускает этот механизм? Неужели наука установила, что физиологический механизма запускается сам собой, а мышление, опыт, соц среда, воспитание никакого значения не имеет и в помине. Вообще причем тут тезис про возбуждение? Как он раскрывает ответ на вопрос почему люди становятся такими?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 19:43:15
Андрей, привет!)
Научные стандарты, которых пишет Профессор Блек-это цитирование известных (в определнных кругах) научных исследований, которые с определенного момента служат доказательной базой в данной отрасли науки. Теории при исследовании проверяются на большом количестве испытуемых и проводятся сложные расчеты, исключающие случайность результата. Hапример Skinner et all, 2003, и все знают о чем речь, как в том анекдоте, когда любители договорились анекдоты по номерам называть и смеялись, когда кто-то называл какой-то номер.
Все остальное наверняка занимательно и интересно, но для другого круга.
И мне не совсем понятен именно спор в теме. Для чего он? Ясно же, что есть разные уровни погружения в тему.
А к специалисту мне кажется конструктивным обращаться за пояснениями, если уж он оказался в теме.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 19:54:54
Привет, Рыбка!
Так не я ж начал спорить. А профессор Блэк. Он сам ничего толком не пояснил, что мне кажется должен был сделать раз специалист.
И вообще насколько он специалист по его заявлению в интернете я судить не могу и проверить это не могу, я тоже могу себя объявить Властелином Вселенной. Это ж не значит что все вы меня должны немедленно слушаться)))
Ответить Родитель Ссылка 0
1
25.02.2014 20:22:56
Возможно ПБ не преследовал цели заниматься просветительской работой на женском форуме? А просто указал на массу косяков в рассуждениях.
Человеческая голова сексуальность предмет темный и исследованию не подлежит).
Тут не поймешь о б чем статья, если честно. Просто твое мнение выразить? Тогда какой смысл в дискуссии? Мнение оно на то и свое, что бы у каждого собственное было.
A фундированно должно бы профессионалу такие вещи клепать, ты уж извини, друг
Ответить Родитель Ссылка 1
0
25.02.2014 20:39:04
Рыбка, на какие конкретно он косяки указал? так поэмониционировал, не более. По крайней мере особого конструктива я не уловил)) По моему, он просто некие вещи неверно понял или на что-то среагировал особо остро.

Рыбка дело было так. Я решил разобраться в вопросе. Зарылся в книжки, статьи и википедию, уже Джэком тут упомянутую, с уважаемым сексологом имел трехчасовую беседу. То что вынес - тем и поделился. А дискуссия для того, чтобы послушать тех, у кого есть что сказать, чего я не знаю. Я ж открыт для новых знаний.

Это ж не научная статья в журнале "Вопросы гендерных исследований". Это лишь скромный результат моих этих изысканий.

А что такое Skinner et all, 2003 Рунет отчего-то особо не знает. Все какие-сто статьи по биоминерелизации попадаются.
Ответить Родитель Ссылка 0
1
25.02.2014 20:53:09
про скинера пример был, ты же про стандарт спросил. КОгда на что-то авторитетное опираются, называют имя исслеодвателя и год, когда оно проводилось. Как правило, это общеизвестные для прфессионалов тезисы.
Мне до сих пор не понятно, какими мнениями ты хочешь обменяться? не будучи профессионалом? извини, что так в упор, но из песни слова не выкинешь. Есть определенная форма диалога, имхо, между профессионалом и дилетантом, она выглядит так примерно: вопрос-ответ. Ну, благодарность или оплата счета, под конец. А тут вообще не понятно, кто что хочест узнать, и если хочет, то почему не спросит? Вот марми конкретно вопрос задала, будем надеяться придет ПБ или другой компетентный чел, и пояснит ей.

а научные статьи гуглят не рунете, а в google scholar, русская наука увы не впереди планеты всей


Продолжу.
суть моего пассажа была в том, что на каждом этапе в науке есть знания, они представлены в учебниках как базовые, т. е не требующие доказательств. В ПБ и моем понимании имеет смысл к ним обращаться, в твоем- имеет место презентация частного мнения, как я поняла.
Ну оки, каждый вправе высказывать свое. почему бы и нет.
Ответить Родитель Ссылка 1
0
25.02.2014 21:19:44
Рыбка, если ты внимательно читала статью, то видела, что я написал, как много есть теорий и споров. я лишь излагаю то, чему доверяю я. И оговорился еще, что даже изложенные мной причины не обязательно виду к гомоориентации, потому что есть исследования не подтверждающие эти теории. А какая теория признана всеми мне неведомо. Как я понял, пока все сходятся в том, что причины могут быть очень различные, то есть многие теории могут быть по своему правы.

Если есть всеми научно признанная и доказанная теория, изложите какая. Буду рад послушать.

Еще раз повторю. Это не научная статья, а популярная. Оценивать ее по критериям научной - глупо: ссылки на исследования, выборка, методы исследования и т.д. Ты сама же подтверждаешь. что секс сложная тема для исследований.
И да я журналист - то есть профессиональный дилетант. И совсем не стесняюсь этого и на роль всезнайки не претендую. А потому обращаюсь к экспертам, которым опять же доверяю.

Если профессор Джэк подтвердит что он, правда, продвинутый специалист по этой теме, могу обращаться и к нему.

Так что в этом смысле моя профессиональная совесть чиста.
Если мне докажут обратное, надеюсь, найду мужество признать это.
Ответить Родитель Ссылка 0
3
25.02.2014 21:28:09
Профессор Джек-это сильно, фрейд бы умер от зависти))
Ответить Родитель Ссылка 3
1
25.02.2014 22:08:41
Рыб, мне кажется, я вот понимаю, о чем Андрей. Он написал, какие есть мнения на счет того, откуда берется гомосексуализм и что влияет. Мне тоже, когда прочитала, многое показалось спорным. Он хотел с нами, как с обывателями, их обсудить. "Профессора" (простите кавычки, но факт степени не доказан) тут как-то не предполагалось. Предполагалось, участники дискуссии высказывают свое мнение, исходя из собственных доводов и апеллируя какими-то фактами (возможно, научными и с ссылками, по желанию).
Ответить Родитель Ссылка 1
0
25.02.2014 22:17:50
Дама, скажи: тебе что спорным показалось?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 22:32:31
Слишком много уделяется значения психологии. Ну вот мне прочиталось примерно, что не будешь Женщиной в кубе - быть твоим детям гомосексуалистами. Примерила на себя, ничего подобного не нашла. Сын, как ты знаешь, гетеросексуален.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 22:53:36
Интересно, тебе дама прочиталось. Не совсем так. Если ты будешь Женщиной в кубе настолько, что сын будет в тебя тайно влюблен. то это плохо. Страх инцеста может вытеснить эротические чувства к девочкам в глубины подсознания и закрыть там на ключ. Еще важен пример мужчины. Я вот заметил для твоего сына тема папы чувствительна. как впрочем для всех мальчиков)) И от воспитания много завит. Советы Булаха как воспитать гетеро - выложу на днях
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 23:09:43
Кстати, Дам, если ты считаешь, что слишком много психологии, то на твой взгляд в какой области причина - гены, гормоны или что?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 23:22:30
вот после твоего поста захотелось спросить своих вменяемых знакомых-геев.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 23:46:06
Дама, все то-ты обещаешь опросить. Но никогда результатов опроса не выкладываешь)
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 00:15:10
А ты на эту тему можешь Леху попросить, у него есть таки друзья. А тебе про что нужны результаты?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 00:46:34
Дама, лично мне ни про что не нужны)). Только в рамках развития нашей вуумной беседы) А то ты все грозишься опросить, а так и не докладаешь, чо-каво))))
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 01:00:18
Рыба, ты попа, ай хейт ю :) :)
Тут чуть было интрига не завязалась...
Ответить Родитель Ссылка 0
1
25.02.2014 19:04:25
С Блэком полностью согласна, вот зуб даю - у человека специализированное образование, это сразу чувствуется :) И лексика - именно такая, какую спецы между собой используют для описания ситуации, в ней ничего грубого нет.
Наконец то у нас высказывает свое мнение человек, не по интернету и желтой прессе знакомый с темой - давайте пообщаемся с ним, не затыкая ему рот. Я то в подобных темах больше не высказываюсь, если будете и дальше в таком стиле с оппонентами общаться- опять Банни придется на 5 голосов диалог вести.
Ответить Ссылка 1
0
25.02.2014 19:30:02
Джэкки, вы прямо не последовательны)) вы уже высказываетесь в моих темах?))

Пусть высказывается. Пока, имхо, он ничего конструктивного не высказал, кроме того что не согласен со статьей. С чем конкретно он согласен - он особо не раскрыл. Мне самому интересно послушать. я с ним во многом согласен. Например в том. что многие российские сексологи плодят бред и игнорируют исследования западных коллег с 60-х годов.

Я, Джэкки, вообще не специалист в этой тему, такой обыватель, как ты или кто-то другой. Могу признать, что ошибаюсь. если мне будет предложена внятная "относительная истина"
Ответить Родитель Ссылка 0
1
25.02.2014 19:31:37
не удержалась - респект полный и уважуха, Блэк. Сори за некую фривольность - это от радости - читала и наслаждалась.
Ответить Родитель Ссылка 1
0
25.02.2014 19:49:52
Айда, вы как всегда прелестны. Не изменяете своему стилю!)
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 19:18:12
А мне вот интересно, я часто наблюдаю два типа мужчин, одни спокойно и лояльно относятся к геям, ну типа, это его выбор и его дела;
другие активно и резко высказываются против гей культуры и геев в частности; И даже мысли не допускают, что может быть такая форма сексуальных отношений, даже в качестве эксперимента, и у таких, да! верно сказал эксперт, сразу пропадает эрекция, даже от мысли об этом;
вот я для себя еще так и не решила, а те кто лоялен, они латентные геи? или Би???
может Блэк, что-то прояснит?!
Ответить Ссылка 0
1
25.02.2014 19:49:01
Профессор Джэк, хочу вам сказать спасибо. Тема висит с воскресенья и вдруг такая дискуссия. Можно даже сказать почти научная!) Красота!))) Это я люблю!

Если еще кроме критики будет сформулирована какая-то стройная альтернативная научная позиция, так я вообще буду счастлив. Если Айда сформулирует тоже буду не против. Просвятите нас, неразумных.)))
Ответить Ссылка 1
0
26.02.2014 01:47:50
Андрей, я бы не стала писать "неразумных". И так разделять.
Мне кажется,главное в образовании- это системный подход. Вы замечательный журналист - грамотны, последовательны, профессиональны. Интересно ведете дискуссию и прочее, прочее...
Знаете кучу специализированных вещей, которых я, например, не знаю. Но я не стала бы относить к себя к "неразумным" или считать, что я в чем-то понимаю больше или меньше. Я просто понимю это по-другому. И многие из нас так же. У нас разное восприятие, разные знания и т.п. И спор с таких позиций сложен. Иногда мы об этом забываем и некоторые фразы действительно срабатывают как катализатор и приводят в замешательство.
В плане формулировки - я bdfb54055ed94689cae62b2605b46a12.jpgпо теме не высказывалась, чтобы по ней высказаться,мне нужно было бы уточнить для себя прежде всего некоторые вещи, , поэтому прошу мое неучастие в дискуссии не считать неким высокомерием, а отсутствием должного времени.
Надеюсь, картинка позволит мне внести свой вклад в дискуссию :)Сегодня наткнулась и вспомнила обсуждение :)
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 02:14:47
Айда, какой тут у вас на картинке зоо-гомо-психоаналитический замес)))

Просто когда есть в теме спецы и они могут высказаться - это прекрасно, я считаю.

Меня смущает другое, когда прикрывшись своим авторитетом спеца они все хаят, а потом растворяются в закате, сославшись, что их время - дорого.

Ок, пусть ваше время дорого, но раз уж нашили его, чтоб о чем-то заикнуться, извольте сударь (или сударыня) объясниться полностью. А только потом уж - в закат. Под бурные аплодисменты вашей мудрости и знанию.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 02:34:04
Андрей, подчеркну, я по теме не высказывалась, авторитетом не прикрывалась, никого не хаяла. Написала, что у меня сейчас запара - да.
Выразила респект Профессору - объясняюсь полностью. Надеюсь, это не запрещено? я ничего не пропустила?
Порадовало, что показал возможность разного восприятия написанного. С учетом собственного опыта и других обстоятельств;).
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 02:35:38
замес - да-да-да :D:D:D)))) ну, какой был )
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 10:51:19
Отредактировано модератором, как оскорбляющее участников дискуссии
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 11:56:48
Айда, я в своем посте тебя не оскорбляла, а хвалила как профессионала - одного из немногих на сайте, в силу диплома и практики разбирающегося в данной теме. Может, хоть так не удалят...
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 18:42:03
ОЙ, Джэк, а я вообще , если честно, и не увидела, где и что было)
воооооот - не вижу дальше собственного носа ) Сори, если во что-то не врубилась - у меня правда запара, а по привычке хочется успеть и на БХ :)
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 18:48:11
работай, учись и живи для народа - советской страны человек :)
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 21:50:33
Врач сексолог улыбнул, сформулировав гоможелание как нечто, что можно ( и нужно, как я поняла) "решать".
Он интересно, в курсе, что гомосексуальность не является расстройством?
Про сбой и замкнутость тоже отмочил дядька, учитывая что статья 121 ук еще совсем недавно была действующей в СССР. Путаница в определении причины и следствия налицо, однако)

Профессор, Вы где?)
Ответить Ссылка 0
0
25.02.2014 22:04:17
Профессор все обругал и убежал толком не пояснив в чем притензии!)) Ты Рыбка тоже так любишь, так что понятна, откуда твоя симпатия.)))

Да, конкретно Андрей Булах считает это расстройством, которое, впрочем, можно не лечить, если оно человека не беспокоит.

Лично я с этим не совсем согласен, потому тему лечения гомосексуализма вынес за скобки как спорную и не главную. Я разбирался, как эта ориентация берется.

То что многие (не все!) гомосексуалы имеют сбои в общении и половой социализации подтверждают мои личные наблюдения. И думаю, много кто приведет подобные примеры.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 22:20:27
а можно с доказательствами, где мной обругано, ничего не объяснив?!

Андрею Булаху не мешало бы в таком случае ознакомиться с Классификацией психических расстройств, коллеги его во всем мире используют в работе. Гомосексуализм был официально удален из списка аж целых сорок лет назад, должно бы уже и до россии дойти, даже если Почтой России посылать)
Удивлю наверное, но у нас случаи сложностей в социализации у геев гораздо реже, случайность и чистое совпадение наверное.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 22:42:20
Он, я знаю, отлично в курсе этой классификации. За него я выступать не буду и раскрыть его позицию более развернуто за него не смогу. Он имеет право на свое мнение, я считаю. Но как видишь, про то что это растройство в текст не попало - надеюсь, ты заметила.))
а можно с доказательствами, где мной обругано, ничего не объяснив?!
Рыбка, это было давно и я уже толком не вспомню в какой теме. Если повториться. я обязательно это отмечу. и мы обсудимбыли ли это такой манипулятиынй прием или я тебя не верно понял
но у нас случаи сложностей в социализации у геев гораздо реже,
У нас это где? и почему реже? и ты тут не путаешь половую социализацию и социализацию геев?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 22:55:01
половая социализация на мой взгляд тесно связана с социальной. Поотму что там где им дают право как и другим жениться и иметь детей и проблем с опредлением себя к этой группе будет меньше, чем там, где они официально неприкасаемые.

Булах конечно имеет право на мнение. Подозреваю, что такоемнение в россии всвязи с последними гонениями на ведьм иметь гораздо безопаснее, чем быть профессионалом и клятву Гиппократа исполнять.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 23:04:58
Рыбка, вряд ли это коньюнкутрность. Эта позиция у него была задолго до гонений. Скорее советское наследие. Булах - ученик основателя советской медицинской сексологииГеоргия Васильченко.

Но все-таки ты запуталась с социализацией. Что такое половая социализация - это усвоение половых норм и ролей. Если у человека сбой в этом, ему не совсем комфортно в традиционных рамках своего пола, он может осознать себя геем/лесби и тогда ему уже надо будет социализировать в обществе как гей/лесби, там уже свои проблемы-сложности. Понятно что у вас, в Германии, с этим намного проще
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 23:22:59
Андрей, твои пояснения насчет половых и иных социализаций хоть и излишни, но все равно спасибо.
С чего ты взял что я путаю? нет, все нормально у меня с логической цепочкой, просто мы о разном (ты как минимум). Я со своей стороны не вижу смысла углубляться, все как то мыслью по древу.

В советское медицинское наследие углубляться-черт ногу сломит. Ссср имел обширную десятилетнюю лагерную и тюремную культуру со всеми вытекающими, поэтому принимать всерьез какие-либо (научные) попытки разобраться в вопросах сексуальности в то время лично у меня банально недостаточно наивности.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 23:41:53
просто мы о разном (ты как минимум).
Ты просила, чтоб я тебе, рыбка, показал - смотри, именно так ты и изворачиваешься))). Как скользкая рыбка в человеческих руках.)))) Я то все время про одну "половую социализацию", а ты про "социализацию геев" чего-то в ответ. Обе темы интересны, но сие имеет различия))) Но в этой путанице понятий оказался виноват я. Это так по женски))) прости мне мой сексизм)))

А советское медицинское наследие я бы не стал отрицать. Наоборот, интересно, что оно развивалось самостоятельно и несколько автономно и часто прям-таки героически. Интересно, но например до сих у нас - сексологи, а на Западе обычно - секс-терапевты. В общем немного разные подходы к теме. что как раз любопытно и делает мир богаче и разнообразнее
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 00:02:06
эх, вот так всегда обвинят, не разобравшись)
я писала о геях.
ты писал о нормалосах.

Ладно, я поняла тебя, упреки принимаются, в порядке исключения)

Про медицинское наследие сссра я видимо слишком тонко намекнула. Имела ввиду- если в стране есть статья за мужложство, то откуда возьмется другая идеология в науке. В лагеря-то наверное никому не хотелось.

В россии насколько я знаю несформировавшийся образовательный института психотерапии, а посему термин это в россии с правовой точки зрения до сих незащищенный. Но может уже изменилось что-то, не знаю.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 00:42:27
Кстати, думаю. советская сексология сильно повлияла на то, чтобы этой статьи не стало.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 00:48:07
Спасибо, кстати, Рыбка, подала мне хорошую идею написать пост про желание быть правым. Сам этим грешу, че уж)))
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 22:12:24
Еще, Рыбка, обрати внимание на интересный факт, на какие года ссылается профессор "60-е". А что это были за годы? Это были годы сексуальной революции и борьбы геев за свои права. С 69-ого они стали организовываться как реальное мощное движение после Стоунволлских бунтов

Вообще интересная штука сексуальная наука, почему-то ее выводы иногда совпадают с господствующей моралью и и меняются вместе с ней. Удивительно, да?)
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 22:27:21
ну да, тогда же примерно еще и женщин заодно равными с мужчинами правами наделили. Думаешь, тоже ученые мужи подсуетились с какими-нибудь генными доказательствами?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 22:45:51
Тогда вообще феминизм набрал обороты и появились так называемые гендерные исследования, где феминистки проверяли свои теории. Так что вляние морали на науку и науки на мораль присутствует - это бесспорно

Я ничего не утверждаю. Просто мой долг как журналиста - сомневаться. Тем более когда я вижу две разные позиции и у каждой есть свои доводы.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 22:12:28
у меня был знакомый мальчик в подростковом возрасте, такой весь удобный в плане дружбы! с ним можно было все-все обсудить, И печенье мне стряпал и цветы выращивал и дарил мне их потом, его мама воспитывала одна, потом у него отчим появился.
Знаю, что с мамой были очень теплые отношения, он ей даже массаж делал, когда она уставала;
суть истории такова, оказывается он за мной ухаживал и я ему очень нравилась; но я то дружила и вообще его в роли принца не видела. Потом я познакомилась со своим мужем и тут все открылось, он обижен был сильно на мой отказ( а я ни сном, ни духом). Мы с ним перестали общаться;
он женился, прожил в браке много лет, народил детей, а потом ушел из семьи и объявил себя геем. Сейчас вполне счастлив, как я поняла.
так вот я думаю, ведь нравились ему девушки/женщины, чего он переметнулся в другое измерение?? и что в его случае сыграло особую роль??????
Ответить Ссылка 0
0
25.02.2014 22:26:06
Твой пример, Марми, подтверждает мою статью почти полностью.))
Отсутствие отца-примера, эдиповы дела, неудачный опыт с девушкой. еще предположу для полноты картины у него были проблемы в коммуникации с парнями, то есть не был он таким "своим парнем в доску". да?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 22:29:02
нет не был, он всегда лучше общался с девочками; парней друзей у него и не припомню; ну и не был он из драчливых или оторв.
даже помню, что мама очень плохо ко мне относилась, так как внимание сына раз в неделю перепадало мне; И ей это очень не нравилось;
я хоть и молодая была тогда, но четко это ощущала;
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 22:43:31
любопытно.
Хотя тут парню повезло с гейскими наклонностями, a мог бы и чикатилой вырасти
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 22:47:52
ама очень плохо ко мне относилась, так как внимание сына раз в неделю перепадало мне;
классическая эдипова истории. И неосознанный перенос мамой своей нереализованной сексуальности на сына))
Ответить Родитель Ссылка 0
1
25.02.2014 22:29:07
марми, ну это же ясно, что он просто не пережил твоего отказа!)
Ответить Родитель Ссылка 1
0
25.02.2014 22:30:49
Рыбка, ну ты приколистка:D:D:D
сомневаюсь, что дело во мне)))))))))))))))))
Ответить Родитель Ссылка 0
1
25.02.2014 22:56:03
Марми, не прибедняйся. Подводишь мужкиков своим отказом под"голубизну")) Прям роковая женщина)))
Ответить Родитель Ссылка 1
0
25.02.2014 23:04:07
Ну Андрэ, я тогда еще не роковая была;)
ну и я в качестве примера привела эту историю из своего опыта; а не для того, что бы показать свою роковую сущность8)8)

еще один знакомый гей, дак вот он вырос в полной семье, но всегда был в тесной связи с матерью; нюансов я не знаю.
но точно говорил, что мама была авторитарной, он ей до сих пор не признался в своей ориентации; И с детства занимался бальными танцами!! Уж не знаю, как они повлиять могли на его ориентацию;
очень комфортный в общении, я сперва долго не могла поверить, что он гей, производил впечатление настоящего мужчины;
хотя, мне кажется , что он больше Би, просто девушки рядом не оказалось опытной и мудрой; Так как сам мне говорил, что его девушки так же возбуждают; И ему хочется прикоснуться к ним.
Ответить Родитель Ссылка 0
1
25.02.2014 23:16:19
Марми, я ж подтруниваю над тобой. Могла бы и немножко покайфорвать от собственных роковых достоинств)))

Ну если в бальных танцах думаешь там мало девушек?
Вообще в танцах много геев и би, как и среди стилистов и др.
Мне кажется это могло повлиять, потом что такое танцы - это своего рода эксгибиоционизм - быть на виду.

Есть теория, что гомосексуализм связан с нарциссизмом. Мол, хочу заняться сексом с себе подобным. Присмотрись внимательно и думаю заметишь, что многие геи нарциссичны
Ответить Родитель Ссылка 1
0
25.02.2014 23:31:19
О да!!!! есть и такой знакомый у меня; но он такой отвратный, таких геи плохим словом сами называют!!!!
он не просто с ума сходит от своих данных, его просто колбасит)
тоже в москву подался, так как не понимают его тонкой натуры на суровом урале; знаю что сейчас живет с каким-то возрастным дядькой, понятное дело, не работает. С его то внешностью, нет смысла прозябать в офисах;
но парень действительно, очень красивый!!!! а сейчас еще и холеный весь.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
25.02.2014 23:52:34
Нарциссизм кстати тоже - дико интересная, сложная и актуальная тема. Я как-нить ее на БХ ее раскрою.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
27.02.2014 00:48:28
Я вот что, Марми, подумал (да иногда занимаюсь такими глупостями), что дело не в отказе конечно. потому и не было отказа, а в том. что ты его как мужика вообще не воспринимала. а сам он свою мужиковость был предъявить не в силах, не приучен да еще стеснялся. это вот может и повлияло как-то.))
Ответить Родитель Ссылка 0
0
27.02.2014 09:54:10
Вот Да!!! Я к нему относилась как подруге/другу!
С удовольствием с ним дружила, делилась секретами, рассказывала про свои влюбленности; но не воспринимала его как мужчину/ альфа-самца.
Поэтому и не поняла, его намерений. И даже обалдела от них.
Когда встречаешь мужчину, как то сразу понятно, на уровне инстинктов. Готова ли ты с ним к интимным отношениям, или только дружить и общаться;
Но думаю, у каждого свои критерии.
Ответить Родитель Ссылка 0
3
26.02.2014 00:52:31
ну я вот вполне себе нарцисс :D

всегда любуюсь красивыми девами, но вот чтоб хотеть... это вряд ли) меня, кстате, домАгивались несколько раз девицы)))) но вот чет никак :(... хотя, может связка "нарцисс-гомосексуальный" работает только с мужчинами.

обсуждали недавно в моем дамском кружке стилистов-имиджмейкеров, почему в сфере моды много геев. мнение одного нашего местного психолога: есть несколько типов людей (у нее своя типология разработана), вот один из них - творческий.


Мальчик-творец, как правило, экспериментатор. Он любит надевать мамины вещи (просто ради эскперимента!!!!), обожает украшения, красивые интерьеры, яркие вещи - на самом деле у некоторых детей это ярко выраженная черта. Если родители его не принимают таким, запрещают эксперименты, высмеивают. заставляют заниматься боксом, например (чтобы стал мужиком!), мальчик закрывается и, вырастая и освобождаясь от родительской опеки "пускается во все тяжкие"... в .т.ч нарушая обязательный в такой семье запрет на гомосексуальность.

Если развивать в ребенке это творчество, как правило такие люди становятся суперпрофессионалами в интересных творческих профессиях, вполне себе традиционной ориентации (у меня в семье есть ходячий пример такого вот выросшего неподавленного ребенка).

Версия, конечно, одна из.. Но она мне нравится тем, что поддерживает в принципе общедоказанную аксиому о том, что подавленное рано или поздно рвет крышу в достаточно причудливых сочетаниях.
Ответить Ссылка 3
0
26.02.2014 00:57:52
Куба, а мне нравиться ваша версия!))
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 01:34:24
Вот да. Почему-то мне кажется, что творческие люди вообще больше себе позволяют, выползание за рамки, эксперименты, какое творчество без оного? Все геи, что мне знакомы, из творческой среды ( или может это просто у меня среда такая, фиг знает)
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 01:48:41
я знаю одного быдлогея))))))))))) он сам себя так зовет. Очень крутой мэн, большой начальник в ИТ-шной среде. Естественно, мало кто знает о его ориентации, родители точно нет, там очень традиционная семья (опять же прорыв подавленного, возможно, сыграл).

Он груб, не утончен и не манерен (может, мимикрирует под среду обитания)))))) но мышление дааа, явно экспериментаторское.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 02:00:28
Хихи, про автогея слышала, но быдлогей - это десять! :D
Из моих знакомых только один тру-гей, который не скрывает, остальные тоже прячутся, и ведут себя соответственно, без карнавала. Но надо отдать должное - мышление у всех нестандартное и нешаблонное, творчески они очень даже состоялись.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 10:47:09
к слову, ИТ - истинный клад людей этой ориентации, у нас в конторе был эникейщик, которого выдали не длинные прекрасно ухоженные волосы и тихий взгляд из-под ресниц, а фото из Ситджеса, где можно было любоваться двумя одинаково накачанными молодыми людьми в белых обтягивающих футболках. Но так как 90% людей не очень в курсе, чтоэтозаситджес, то его каминг аут прошел незамеченным :)
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 01:24:25
Куба, а домагивались до мужа или по время? Потому что последнее все объясняет))
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 01:49:18
домагивались, когда без))) и до, и после замужества).
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 09:34:43
а мои знакомые геи, не из творческой среды, они почти все из Маркетинга;
поэтому я после работу в той сфере, стала очень подозрительно относиться к мужчинам из коммерческих департаментов:(

мне как-то по душе мужчины технических специальностей; говорят мало, делают много;

помню, когда еще мой муж не был моим мужем, и никто не знал, что мы с ним встречаемся, мой знакомый гей интересовался им, так как он тогда курил тонкие сигареты, и для моего знакомого, это было как сигнал, что возможно этот мужчина, не самый традиционный; у них тоже есть какие-то знаки, сигналы, которые понятны только в их среде.
Ответить Ссылка 0
0
26.02.2014 11:07:26
как человек, закончивший специальность Стратегический Маркетинг, эмпирическое мнение Марми подтверждаю :) И еще среди политологов их полно - но там это неизбежно :)
А по поводу знаков - да полно, их стоит знать, просто штобы время здря не тратить - нам уже каждая минутка дорого, сорокет на пороге - а тут тратишь год жизни на любителя пахитосочек с ментолом...
Ответить Родитель Ссылка 0
1
26.02.2014 11:44:56
Так и в религиозной среде полно, судя по истории с Кураевым , это вообще особенный шик - быть сразу и геем, и архиереем.
Ответить Родитель Ссылка 1
0
26.02.2014 11:54:39
а там, как на подлодках - по-другому то никак, и деваться некуда :(
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 12:02:24
Слушай, вот не верю про подлодку, баб можно вызвать по телефону и не спалиться (связи им позволяют), но предпочитают почему-то отроков.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 12:11:01
ну друг, автономка - 8 - 10 месяцев, без подъема на поверхность, ну какие бабы, ты о чем... Там связь то идет в строго лимитированном режиме, и секс по телефону тоже отпадает.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 12:14:14
У подводников - да, но архиереи то вроде вполне себе наземные :)
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 12:28:16
Гомосексуализм вообще присутствует не только у православных монахов, но и у католических и буддийских. Вообще в любых закрытых изолированных мужских сообществах типа армии или тюрьмы
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 12:48:43
Знаю, и всегда посмеиваюсь над ними - борцами за очищение и просветление. :D
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 12:31:47
а зачем рисковать и палиться, если есть веками оправданная традиция...
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 12:50:01
Как зачем, чтобы с чистой совестью давить гей-пропаганду ;-)
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 16:50:59
не, в той среде баба - это некошерно, хотя в Украинской епархии иерархов с гражданским браком и детьми- полно, хотя они из черного духовенства. Но нашим духовные скрепы не позволяют, плюс парнишка жениться не заставит на себе, плюс вопросы деторОжденья...
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 11:58:53
Кстати, РПЦ в моих глазах выросло после истории с Кураевым. Что не только могут других жизни учить. но и в своей избушке некоторые имею волею навести порядок.
Ответить Родитель Ссылка 0
1
26.02.2014 10:59:08
Как тут не вспомнить слова моей славной маргинальной подруги "есть много тех кто дает в п...у, но не все из них настоящие геи".

)

Из практики: молодой человек, заявляющий себя как гей. В процессе работы выяснилось, что потребность в любви и принятии была настолько сильно фрустрирована в раннем детстве, что он "добирал", "закрывал дефицит" и через отношения с женщинами и через отношения с мужчинами, позднее остановившись на мужчинах. Полагаю потому что отношения с матерью были очень травмирующими и она "осела в памяти" как пример не безопасности отношений с женщиной, невозможности доверять им.
Никаким творчеством он не занимался, к слову.
Ответить Ссылка 1
1
26.02.2014 11:51:33
Излечился?)
Ответить Родитель Ссылка 1
1
26.02.2014 12:34:15
Андрей, к слову его генеральный запрос был далек от переживаний своей гомосексуальности. Для него это проблемой не было. Вернее сказать не это, другие были проблемы в коммуникациях с людьми. Мы работали над ними и когда именно эта "незакрытая" потребность в любви-принятии стала очевидной, тогда для клиента стал очевидным его выбор в сексуальных предпочтениях.
Я привела его не как пример "излечения", а как пример возникновения гомосексуальности.
Ответить Родитель Ссылка 1
0
26.02.2014 12:45:51
Среда, я понял, но все же согласись жутко интересно: он теперь 100% натурал?))
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 14:00:09
Доподлинно мне это не известно, но если исходить из того, что осознавание для чего я что-либо делаю в жизни на самом деле может поменять мое отношение к этому : могу предположить, что как минимум отношение к женщинам он свое изменил. Остался ли он с мужчинами при этом...не знаю.

А вообще вот что хотелось сказать. Я тут наткнулась в одной из соц сетей на группу, точно не помню, что-то вроде "невидимые дети", про лгбт-подростков. Там они собираются в сообщества, рассказывают свои истории, о том как им тяжело выразить себя, свою ориентацию. Впечатления такие: и шок и грусть одновременно. Шок, что страдают они чаще всего не от непонятости друзьями, а от непонятости родителями. Грусть от того, что им действительно нет помощи, нет никаких с ними мудрых, терпимых взрослых, психологов, сексологов. Такие они ....потеряшки. Жаль.
Ответить Родитель Ссылка 0
1
26.02.2014 14:21:49
Еще удивительно, как эту группу по новому закону не запретили? Потому что любая поддержка их и помощь в их социализации теперь вроде как незаконна. Вот это еще больше вызывает шок и грусть
Ответить Родитель Ссылка 1
0
26.02.2014 14:29:00
А...вот еще что всплыло про геев и пропаганду и агрессивное к ним отношение.
Мое глубочайшее убеждение состоит в том, что то, что тот кто так яростен и агрессивен по отношению к геям, сам в глубине своей не совсем натурален и часто боится соблазна.

Никаких у меня "статистических данных, результатов опросов, исследований" нет. Мое убеждение основано на практике, и на том, что отрицаемое с яростью в других чаще всего отрицается с такой же яростью именно в себе. Но если оно требует такой энергии отрицания, то не оттого ли что часто возникает?

))))

Широкую внутреннюю улыбку вызывают у меня мужчины с пеной у рта вопящих о ненависти "ко всяким там пи...сам".
Ответить Родитель Ссылка 0
1
26.02.2014 14:35:22
Среда, я с тобой согласен. но знаешь, что обычно гомофобы на такое говорят.

А если я люто ненавижу маньяка Чикатило, то выходит я сам латентный Чикатило. А если я люто ненавижу фашистов, убивавших наших дедов, получается я сам скрытый фашист А не бред ли это?

И вот что ты, Среда, на это ответишь?))
Ответить Родитель Ссылка 1
0
26.02.2014 14:53:40
Андрей, а что именно в чикатило ты "люто ненавидишь"?
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 14:58:49
Может если вычленишь ту самую черту в чикатило что ненавидишь, будет для тебя ответом, что не принимаешь так же люто в себе.

А вообще...на вопрос "а не бред ли это?", у меня есть только один ответ:
Пусть для тебя будет мое мнение хоть два раза бредом, оно мое, я его "прожила". Для меня это -так. Это не значит, что я считаю за бред твое мнение. У тебя свое, у меня свое.
Всяко скучаю в спорах))))
Ответить Родитель Ссылка 0
1
26.02.2014 15:24:17
Среда, так я не за себя - я как бы от имени гомофоба
Ответить Родитель Ссылка 1
0
26.02.2014 15:02:26
Мне вот кажется, мы это где-то в теме насилия обсуждали. По мне так это сильно разные вещи. Все, что у двоих в спальне - так хоть с собачкой, если той нравится.
Ответить Родитель Ссылка 0
0
26.02.2014 15:23:59
Можно, я попробую, пусть не самым убедительным образом и научно не обоснованно.
Источники ненависти разные. Да и сама ненависть тоже другая.
Хотя в определенной степени можно сказать что ненавистник Чикатило ненавидит в себе нереализованные :) стремления, которые Чикатило реализовал.
Ответить Родитель Ссылка 0
1
26.02.2014 16:52:46
слуушай, вот я считаю, что убивать невинных людей - хоть Чикатиле, хоть фашистам - нельзя. Я ненавижу убийц детей, а уж педерастов - вообще лично бы убивала,я это бы смогла. И что - я педераст в душе??? Поверьте - нет, и даже не пыталась :)
Ответить Родитель Ссылка 1
0
26.02.2014 16:58:15
Ты рассуждаешь, как натренированный гомофоб))) То есть получается, что гомофобы - не латентные геи?))
Ответить Родитель Ссылка 0
1
26.02.2014 20:50:49
Razgovor, я соглашусь, что источники ненависти разные имеют место быть. "Теория суха, мой друг, а древо жизни зеленеет")))
Равно как и описанный мною источник тоже имеет право быть.

Остальные комментарии про ненависть к п..сам - мне не интересно. Я к ним вообще никак не отношусь, для меня важна личность во всем своем комплексе, а не в части своих сексуальных переживаний.
Ответить Родитель Ссылка 1
0
26.02.2014 12:01:56
вот я теперь немного косо стала смотреть на педагогов мужчин; кто их знает, какая у них ориентация;
хотя, совратить малолетних много ума не надо; есть же случаи, когда и учителя женского пола пытались совращать учеников;
а в порно индустрии, это вообще самая любимая тема;
Ответить Ссылка 0
1
26.02.2014 12:24:44
О, Марми - заядлая зрительница порно))) Клево!))

А насчет "косо смотреть". мне кажется. у нас уже какое-то нездоровое в этом смысле общество. везде педофилия да совращения мерещаться. Может не только педофилам. но и обществу надо лечиться?
Ответить Родитель Ссылка 1
0
26.02.2014 12:33:37
Согласна, эти страхи избыточны. Для этого и нужно просвещение, но и его ты тоже опасаешься, Марми ;-)
Ответить Родитель Ссылка 0
1
26.02.2014 13:24:34
Я похоже как-то не внятно пишу, что люди меня не понимают;
Я всегда была за просвещение детей и подростков; я всегда за доверительные отношения в семье между родителями и детьми;
Я занимаюсь половым просвещением своего сына.

Но я писала резко против о внедрении европейской модели полового просвещения в наших школах; Вот это опыт для меня сомнителен и я не хочу что бы моего ребенка Так просвещали;
Ответить Родитель Ссылка 1
1
26.02.2014 13:50:20
Марми, я подшучиваю, не сердись :) Чем тебя пугает европейская модель, какие плохие последствия, кроме "не хочу" и "сомнительно", ты в ней видишь, я так и не поняла. Но это твое право - бояться и сомневаться, и я не собираюсь тебя его лишать ;-)
Ответить Родитель Ссылка 1
0
26.02.2014 15:35:59
Подливаю масла в огонь. вы спрашивали, что есть гей-пропаганда, где, кого и как? а вот что! там все более чем подробненько описано

http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0
Ответить Ссылка 0
1
27.02.2014 00:30:45
;) Это не столько в огонь, сколько... на рельсы.
Фраза хорошая:
"Словосочетание используется в основном противниками терпимого отношения к гомосексуальности, которые считают, что подобная деятельность способствует привлечению внимания к гомосексуальным отношениям"
Это они, противники, своими криками привлекают внимание к гомосексуальным отношениям.
Ответить Родитель Ссылка 1
1
27.02.2014 00:43:45
Но любопытно, что они под это пытаются подвести целую научную базу и вот такую псевдоэнцеклопедическую статью забабахали)) вот не лень им было. На страже традиций, чо))
Ответить Родитель Ссылка 1
2
27.02.2014 01:04:24
Феерическая бредятина, конечно, у меня мозг сломался на гомопедии ( энциклопедии правильной передастии), остальное я в режиме диагональ дочитывала. Зачем же столько сложностей, может сразу всех напалмом?8)
Ответить Родитель Ссылка 2